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Bremsen von K1100 auf K75s

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    Die einzig wahre Bremsanlage an den alten Ziegeln, ist das teilintegrale System der 12er RS und GT mit Bremskraftverstärker.
    Für mich das Beste, was der :D je gebaut hat.

    gruss holm
    Meine Ost-Motorräder: Simson KR50,S51, Berliner Roller, Jawa175, MZ ES250, TS250/1, ETZ250+251
    Meine ehemaligen BMW: R65, K75, K100LT LIMITED EDITION, R1100GS, K1200RS
    Meine jetzige: K1100LT SPEZIAL EDITION-( RS-Räder,Wilbers komplett,, Bagster-Sitzbank)
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    Meine alte 2V hab ich nicht so leicht mit einem Finger zusammengestaucht.

    gruss holm
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    hoechst schrieb:

    ...eigentlich ist es genau umgekehrt und ein Bremszylinder drückt auf 2 Bremssättel. Macht also bei 2V 4 Kolben und bei 4V 8 Kolben. Jetzt noch mal rechnen und bitte direkt mit Fläche /mm2.
    da habe ich doch tatsächlich die 2. Seite vergessen - demensprechend verdoppelt sich das Verhältnis
    Nichtsdestotrotz hat ein Verhältnis nie eine Dimension
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    hoechst schrieb:

    kann nicht sein!! die alte 2 v anlage mit organischen polobelägen ist mindestens gleich super!!
    womit wir wieder bei den Äppeln und Birnen wären.

    Organische und gesinterte Beläge unterscheiden sich im Reibwert (gesinterte Beläge "beißen" besser)
    Ich bleibe bei meiner Behauptung: bei gleichartigen Belägen spielt die Anzahl der Bremskolben kaum eine Rolle beim Bremsvermögen und haben genauso wenig irgendeinen Einfluss auf die erforderlichen Betätigungskräfte am Bremshebel
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    Rainer_SU schrieb:

    derfla schrieb:

    das hydraulische Übersetzungsverhältnis wird ausschließlich über die effektive Kolbenfläche bestimmt.

    bei der 2-Kolbenbremse beträgt das Übersetzungsverhältnis gerundet: 1:8,5
    bei der 4 Kolbenbremsanlage gerundet: 1:9,7
    (Berechnungsbasis sind die Angaben aus 34)

    für die Praxis heißt das, dass die 2-Kolben Bremsanlage eine geringere Handkraft benötigt, um die gleiche (wie 4 K Sattel) Flächenpressung an der Bremsscheibe zu erreichen. Das sagt aber noch nichts über die Bremswirkung aus, weil die Reibfläche geringer ist.
    Das Produkt aus Flächenpressung und Reibfläche ist bei identischer Bremsleistung bei beiden Bremsattelausführungen gleich
    Weitere Schlussfolgen aus diesem Übersetzungsverhältnis:
    - Eine 2 K Bremsanlage arbeitet mit einem höheren Druck als eine 4 K Bremsanlage
    - Eine 2 K Bremsanlage lässt sich feinfühliger dosieren (Betätigungsweg ist länger)
    - Stahlflexleitungen sind bei 2 K Anlage sinnvoller als bei einer 4-K Anlage

    viel Spielraum beim Übersetzungsverhältnis gibt es nicht, weil der Griff keinen beliebig langen Weg zurücklegen kann und sich der Bohrungsdurchmesser bei Pumpe und Kolben üblicherweise nur in 1mm Schritten ändert.
    Merkst du eigentlich nicht, das du dir deine Argumente so zurecht legst, wie du sie grade brauchst? Oder anders ausgedrückt: Selten so einen Stuss gelesen.Du wirfst hier alle Begrifflichkeiten durcheinander, meinst, mit Druck und Kraftwandler zu argumentieren ohne wirklich zu verstehen. Ach ja, und dein Link zu dem Aufsatz hst mit dem hier Diskutierten Grad gar nichts zu tun.

    Gruß Rainer
    . . . mit dieser Aussage ist bewiesen, dass Du keinen blassen Schimmer von den Zusammenhängen hast! :thumbdown:

    Wenn die Bauform - egal ob Schwimmsattel mit einem Bremskolben oder Festsattel mit beliebig vielen Bremskolben eine Rolle spielen würde, gäbe es in dem Link einen Hinweis darauf - den gibt es aber nicht.
    Entscheidend ist neben dem Reibwert und dem Hebelarm (Entfernung des Bremssattels von der Radachse) ausschließlich die Kraft, mit der der Bremsbelag auf die Scheibe gedrückt wird. (siehe erstes Kräfteparallelogramm)
    Die hydraulische Übersetzung egal ob ein Sattel oder deutlich mehr spielt in der gleichen Liga - wesentlich bedingt durch die Bremspumpe/Betätigungsweg des Bremshebels und die Paarung(Durchmesser) der Kolben.

    Wen ich eine größeren Fläche benutze (Anzahl der Bremskolben/ Fläche des Bremsbelages) sinkt nur der spezifische Druck (N/mm 2). Die verfügbare Bremskraft bleibt nahezu identisch - bedingt durch das leicht geänderte Übersetzungsverhältnis der jeweiligen Kolbenpaarung. (Vorteil ist, dass der Bremsbelag die Wärme über eine größere Fläche ableiten kann, Gefahr der Verglasung ist geringer)

    Wenn also jemand glaubt, mit einer Mehrkolbenanlage (bei sonst gleichen Randbedingungen*) eine bessere Bremsleistung und/oder geringere Handkräfte zu haben, der kann das gerne weiter glauben :kopfschuettel:
    * : Reibwert des Belages, Bremsmoment/Hebelarm

    Wenn ich also die Bremsleistung verbessern will geht das über:
    - bessere Bremsleitungen (möglichst gleichbleibender Querschnitt)
    - einen höheren Reibwert (das geht aber auf Kosten der Lebensdauer der Bremsscheibe
    - Anlenkung des Bremssattels (Bremsmoment, größerer Scheibendurchmesser)

    eine Mehrkolbenanlage hat massive Vorteile bezüglich der Krafteinleitung/Umlenkung auf die Bremsscheibe - siehe Link
    Wer den Link versteht, versteht auch, warum die die diskutierte BMW 4 Kolben Zange zwei unterschiedliche Kolbendurchmesser in Abhängigkeit von der Drehrichtung der Bremsscheibe hat.
    Der Vorteil ist eine marginal bessere Bremswirkung und Dosierbarkeit, weil der Bremsbelag konstruktionsbedingt nicht so schnell einseitig und ungleichmäßig verschleißt und möglichst lange parallel zur Scheibe liegt.

    Das kann man aber auch dadurch kompensieren, indem man bei einer einfacheren Bremsattelbauart öfter die Bremsbeläge erneuert. (lange vor der Verschleißgrenze)


    Ich bin richtig stolz darauf, dass ich mir wieder einmal die Argumente richtig zurecht gelegt habe ^^
  • Neu

    und eh ich das unterschlage:

    der höchst mögliche Systemdruck wird ausschließlich durch den kleinen Zylinder in der Bremspumpe erzeugt.
    Die größt möglichen Druckunterschiede bei der Betätigung bestimmen die Feinfühligkeit des Bremssystems.

    Ich wage nicht herauszustellen bei welcher der diskutierten Bremsanlagen die eindeutigen Vorteile liegen :rolleyes:
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    Ohmmmmmm

    ohmmm.jpg

    Letztendlich bringen diese Basteleien meist nur Teilerfolge
    Das Bessere ist des Guten ärgster Feind

    Die komplette 11er Bremsanlage ist zB im Vergleich zur R1150er mit 320 mm Scheiben eher schlappo

    Die wird natürlich vom I-ABS mir BKV noch übertrumpft.
    und so wird es weitergehen


    In der Gelben K75/2, die der Bonner Michael umgebaut hat, ist das best mögliche ohne Helferlein verbaut worden - ich vermute das die richtig gut zupackt :thumpup:
    Ich meine mit 320er Scheiben ?
    Ist nur ne Frage des Wollens und des Zahlens
    Ein Y-Chromosom macht das Leben unbeschwert

    Grüße von Olaf aus H-U
  • Neu

    Bevor Ihr Euch hier in die Haare geratet....

    Was derfla an hydraulischer Übersetzung ausgerechnet hat, stimmt schon. Die Mystic/Vierkolben-Lösung ist 13% kräftiger übersetzt.
    Allerdings weiß ich nicht, wie die Übersetzung des Handhebels auf den Geberzylinder ist, denn da macht ein Millimeter schon viel aus.

    Dann ist der "wirksame" Radius, an dem die Beläge angreifen, bei der Mystic-Bremse ein wenig größer, die Beläge sitzen etwas weiter außen an der Bremsscheibe (die ja den gleichen Durchmesser hat). Da ist der Prozentuale Unterschied im Radius (ebenso Durchmesser) noch ein weiterer Faktor am Bremssystem.

    Dass die Materialpaarung Belag und Scheibe jeweils andere Reibwerte zustande bringt, wurde ja schon erwähnt. Sinter mit organischen Belägen zu vergleichen geht natürlich nicht.

    In der Kombination kann das "gefühlt" schon mal Welten bedeuten.

    Bleibt für mich die Frage, ob dieser Umbau auch bei ABS an der 2V-K geht?

    Gruß
    Wolfgang
  • Neu

    derfla schrieb:

    das hydraulische Übersetzungsverhältnis wird ausschließlich über die effektive Kolbenfläche bestimmt.

    bei der 2-Kolbenbremse beträgt das Übersetzungsverhältnis gerundet: 1:8,5
    bei der 4 Kolbenbremsanlage gerundet: 1:9,7
    (Berechnungsbasis sind die Angaben aus 34)

    für die Praxis heißt das, dass die 2-Kolben Bremsanlage eine geringere Handkraft benötigt, um die gleiche (wie 4 K Sattel) Flächenpressung an der Bremsscheibe zu erreichen. Das sagt aber noch nichts über die Bremswirkung aus, weil die Reibfläche geringer ist.
    Das Produkt aus Flächenpressung und Reibfläche ist bei identischer Bremsleistung bei beiden Bremsattelausführungen gleich
    Weitere Schlussfolgen aus diesem Übersetzungsverhältnis:
    - Eine 2 K Bremsanlage arbeitet mit einem höheren Druck als eine 4 K Bremsanlage
    - Eine 2 K Bremsanlage lässt sich feinfühliger dosieren (Betätigungsweg ist länger)

    :kopfschuettel:


    Und genau in dieser Aussage liegt bei Dir der Hund begraben. Hier passt was nicht zusammen

    Bitte noch mal genau lesen vielleicht kommst Du selber drauf. :trost:


    Gerhard
    BMW K 75 GS
    Bau der GS

    Meine bremst mit 4-Kolben-"Flyingbrick-Paradoxum"
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    Gerhard-SEF schrieb:

    derfla schrieb:

    das hydraulische Übersetzungsverhältnis wird ausschließlich über die effektive Kolbenfläche bestimmt.

    bei der 2-Kolbenbremse beträgt das Übersetzungsverhältnis gerundet: 1:8,5
    bei der 4 Kolbenbremsanlage gerundet: 1:9,7
    (Berechnungsbasis sind die Angaben aus 34)

    für die Praxis heißt das, dass die 2-Kolben Bremsanlage eine geringere Handkraft benötigt, um die gleiche (wie 4 K Sattel) Flächenpressung an der Bremsscheibe zu erreichen. Das sagt aber noch nichts über die Bremswirkung aus, weil die Reibfläche geringer ist.
    Das Produkt aus Flächenpressung und Reibfläche ist bei identischer Bremsleistung bei beiden Bremsattelausführungen gleich
    Weitere Schlussfolgen aus diesem Übersetzungsverhältnis:
    - Eine 2 K Bremsanlage arbeitet mit einem höheren Druck als eine 4 K Bremsanlage
    - Eine 2 K Bremsanlage lässt sich feinfühliger dosieren (Betätigungsweg ist länger)
    :kopfschuettel:


    Und genau in dieser Aussage liegt bei Dir der Hund begraben. Hier passt was nicht zusammen

    Bitte noch mal genau lesen vielleicht kommst Du selber drauf. :trost:


    Gerhard

    glaub was du willst
    der Systemdruck wird durch die Kolbenfläche an der Pumpe bestimmt - je kleiner die Fläche, um so größer der Druck bei identischer Handkraft
    je kleiner die Fläche, desto kleiner auch das Fördervolumen (das ist auch der Grund dafür, warum Mehrkolbensättel eine größere Pumpe brauchen)
    wenn der Hand-Hebelweg kleiner wird, muss bei identischem Druck im Pumpenzylinder die Betätigungskraft größer werden (umgekehrt gilt das Gleiche)
    geh auf einen Spielplatz und erlerne die Zusammenhänge an einer Wippe - es ist der Wippe schnurzegal ob einer mit 10 kg oder 10 mit einem kg bei gleicher Hebellänge auf den Arm drücken

    . . . und immer daran denken: man hat nur einen Hub und nicht beliebig viele
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    Lieber Alfred,

    ich will Dir ja Deine 2 Kolbenbremse nicht schlecht reden aber bevor Du andere zum Wippen auf den Spielplatz schickst solltest Du vielleicht selber noch ein paar Übungsstunden nehmen. Sorry aber die Steilvorlage hast Du geliefert :trost:
    Fakt ist:
    bei der 2-Kolbenbremse beträgt das Übersetzungsverhältnis gerundet: 1:8,5
    bei der 4 Kolbenbremsanlage gerundet: 1:9,7
    (Berechnungsbasis sind die Angaben aus 34)


    das sagt uns dass die 4-Kolbenbremse eine grössere hydraulische Übersetzung hat als die 2-Kolbenbremse :confused:

    Du schreibst daraus ergibt sich dass die 2- Kolbenbremse somit in der Praxis eine geringere Handkraft benötigt... ?(

    Hier liegt Dein Denkfehler.

    Bei einem grösseren Übersetzungsverhältnis erzeugt man eben bei der 4-Kolbenbremse mit weniger Handkraft den gleichen Druck am Arbeitskolben oder mit gleicher Handkraft einen höheren Druck am Arbeitskolben.
    Du hast Dich über mein Beispiel mit dem hydraulischen Wagenheber lächerlich gemacht aber zu unrecht :thumbdown: . Stattdessen verweist Du darauf dass man an der Bremse eben nur einen Pumpenhub zur Verfügung hat, :banghead: das ist mir schon klar...
    Dass das hydraulische Übersetzungsverhältnis innerhalb eines bestimmten Bereiches liegen sollte damit die Bremse noch fahrbar bleibt ist mir auch klar hier bestreite ich Dein ganzes Fachwissen überhaupt nicht.

    Rainer SU hat DIr schon vorgeworfen dass Du Dir hier die Sachen so zurecht legst wie sie für Dich am besten passen, wahrscheinlich meinte er dies hier damit.

    Du kannst DIr die 4-Kolbenanlage so schlecht reden wie Du willst aber wenn Du hier schon so viel Fachwissen preisgibst dann sollte es schon richtig sein
    Nein ich bin kein Oberlehrer, aber lasse mir nicht jeden Bären aufbinden

    Definitiv braucht die 4-Kolbenbremse bei diesem Übersetzungsverhältnis weniger Handkraft um den gleichen Druck am Bremskolben zu erzeugen. Das kannst Du jetzt glauben oder nicht. Solltest Du noch auf den Spielplatz gehen (es wird bald dunkel) wünsche ich Dir viel Spass.



    Gerhard
    BMW K 75 GS
    Bau der GS

    Meine bremst mit 4-Kolben-"Flyingbrick-Paradoxum"
  • Neu

    servus,
    ich habe damals meiner k75 den umbausatz von probrake verabreicht.
    der war mangels kilometerleistung noch nicht richtig eingebremst, aber ein trotzdem ein riesen bremsleistungsplus für wenig Geld.
    gruss herbert

    sorge dich nicht um dein leben, du überlebst es eh nicht

    • In Ängsten findet manches statt, was sonst nicht stattgefunden hat.
    (Wilhelm Busch)
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    Gerhard-SEF schrieb:

    Fakt ist:
    bei der 2-Kolbenbremse beträgt das Übersetzungsverhältnis gerundet: 1:8,5
    bei der 4 Kolbenbremsanlage gerundet: 1:9,7
    (Berechnungsbasis sind die Angaben aus 34)
    einfaches Hebelgesetz:

    Kraft und Weg sind umgekehrt proportional: beides gleichzeitig größer oder besser funktioniert nicht.

    Bei der Motoradbremse gibt es noch den Bremshebel (warum heißt der so?)
    Die gibt es mit langem und kurzem Arm und den unterschiedlichsten Anlenkungen bevor sie auf den Pumpenzylinder drücken

    die Übersetzungsverhältnisse einer Motorradbremse (quer durch alle Marken, Fabrikate) ohne Bremskraftverstärker spielen alle in einer Liga.
    das heißt im Klartext: die Handkräfte und die Betätigungswege sind bei allen Motorradbremsen nahezu identisch (unabhängig von der Anzahl der Bremszylinder).
    Die Unterschiede* der Betätigungskräfte sind marginal - entweder habe ich eine größere Betätigungskraft und einen geringeren Weg oder umgekehrt

    Die kleinen Unterschiede (bei der hydraulischen Übersetzung) kommen nur daher, dass die Kolbendurchmesser in Sprüngen von 1mm differieren: bei den Bremspumpen sind übliche Werte : 11, 12, 13, 14, 15, 16 mm
    Der kleinste Querschnitt ermöglich den höchsten Druck im System, der sich auf jeden mm2 im System auswirkt - auch auf den Nehmerzylinder.
    Das ist eine tolle Sache, aber leider mit dem Pferdefuß, dass mit wachsendem Querschnitt auf der Nehmerseite auch das benötigte Fördervolumen größer wird - der Weg beim Nehmerzylinder wird kleiner (Arbeit= Kraft x Weg)

    Der Weg den der Bremskolben zurück legen muss, ist bei allen Bremsen (egal wieviel Zylinder) nahezu identisch.

    Um es noch deutlicher zu machen: der Bremse ist es völlig egal, ob ein dicker oder mehrere kleine Zylinder die (Brems) Arbeit verrichten und wie die Gesamtübersetzung im System ist.

    Wer also glaubt, durch einen Bremssattel mit größerer Kolbenfläche (egal wie) die Bremskraft (durch bessere Übersetzung) zu erhöhen, ist sehr gläubig :saint:
  • Neu

    Du hast also das hydraulische Prinzip immer noch nicht verstanden.

    Also noch mal Beispiel hydraulischer Heber denn eine hydraulische Bremse ist nix anderes

    Heber 1 hat 1 cm2 Pumpkolben und 8,5 cm2 Arbeitskolben wenn ich den Pumpkolben mit 1 Kg betätige dann hebt der Arbeitskolben damit 8,5 kg Das wäre die 2 Kolben Bremse
    hier wirkt das Übersetzungsverhältnis 1 : 8,5 wie an der 2 Kolbenbremse

    Heber 2 hat 1 cm2 Pumpkolben und 9,7 cm2 Arbeitskolben wenn ich den Pumpkolben mit 1 Kg betätige dann hebt der Arbeitskolben damit 9,7 kg Das wäre die 4 Kolben Bremse
    hier wirkt das Übersetzungsverhältnis 1 : 9,7 wie an der 4 Kolbenbremse

    und jetzt willst Du mir erzählen dass Heber 2 oder 4 Kolbenbremse nicht mehr Druck auf dem Kolben hat?

    Bei Heber 2 macht allerdings der Arbeitskolben einen kleineren Hubweg je Pumpenhub das ist schon klar


    Nach Deiner Theorie müssten ja hydraulische Heber die z.B. alle die gleiche Pumpkolbengröße aber unterschiedliche Arbeitszylinderdurchmesser arbeiten habe ja alle die gleiche Hubkraft haben was ein Blödsinn :confused:


    Die Übersetzung ist das entscheidende und die ist bei der 4 Kolbenbremse eben minimal größer. Der Arbeitsweg steht auf einem anderen Blatt

    Glaub es oder nicht ....



    Gerhard
    BMW K 75 GS
    Bau der GS

    Meine bremst mit 4-Kolben-"Flyingbrick-Paradoxum"

    Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Gerhard-SEF ()

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    vielleicht wissen unsere 4-kolben bremsanlagen mit sinterbelägen diesen ganzen mist nicht und lassen uns doofköppe einfach so mit einem finger schön fett bremsen. von mir aus kannste das gleiche noch 78x schreiben.... es ändert nix am forumshinweis, dass der umbau auf showagabel mit vierkolbenbremse eine lohnenswerte sache ist.

    schönes wochenende
    Schöne Grüsse, Ralf CH
  • Neu

    derfla schrieb:

    die Übersetzungsverhältnisse einer Motorradbremse (quer durch alle Marken, Fabrikate) ohne Bremskraftverstärker spielen alle in einer Liga.

    Eine bitte habe ich: Bitte Schrei hier nicht so rum. Vom Lautwerden hat noch nie jemand recht bekommen.

    Gruß Rainer